Moc silnika czy moment odpowiada za to że samochód jest...

[Gość ipIV]

Szczerze to nie wiem do jakiego działu to dać Ale liczę na moderatora.

 

-----------------------------------------------------------------

 

 

... taki szybki czy taki wolny?

 

----------------

 

Do napisania posta zainspirowało mnie zdziwienie kolegi który kupił sobie klekocika 120KM 300 niutów!!! przy 1500rpm!!! Jak to wgniata w fotel ach wypasik... i postanowił zmierzyć przyspieszenie do setki Zmieniał bieg przy 2500rpm bo po co wiecej skoro to moment za to odpowiada a nie jakaś tam moc... no i wyszło mu 16sekund

 

Bym go swoim połowę słabszym punciakiem brał jak chciał.

 

 

Temat: obalamy mit że to moment silnika wgniata.

 

 

To moc czy moment silnika w samochodzie spalinowym wgniata w fotel?

 

Tak! Jak najbardziej moment ale nie moment silnika ale moment NA KOŁACH!

A moment na kołach przy danej prędkości na różnych biegach ma się nijak do momentu silnika!

 

 

Przykład Punto II 1.2 8V 44kW@5000rpm, 102Nm@2500rpm.

 

Idąc tokiem rozumowania mojego kolegi nie ma sensu kręcić tego silnika powyzej 3500 max 4000rpm, bo moment jest niższy.

 

Przyjrzyjmy się temu bliżej.

 

 

Biorę z książki przełożenia całkowite na każdym biegu i inne dane, zrobiłem sobie taką tabele obliczeniową w Excelu:

 

 

 

Obliczony moment na kołach na poszczególnych biegach, przy konkretnych prędkościach pojazdu.

 

 

Wrzucamy wszystko na jeden wykres:

 

P=f(v)

M=f(v)

 

 

i mamy piękną charakterystykę trakcyjną Fiata Punto II 1.2 8V.

 

I teraz skoro moment (ten na kołąch!) wgniata nas w fotel to wychodzi na to ze bieg należy zmienić przy przecięciu się krzywych momentu lub mocy.

 

No i wychodzi na to, że aby otrzymać najlepsze przyspieszenie należy tak zmieniać biegi aby uzyskać średnią moc silnika podczas rozpędzania się jak największą! (bo wtedy moment na kołach jest możliwie największy a moment silnika już nie! )

 

Zaznaczone momenty najbardziej optymalnej zmiany biegów:

 

 

I nie ma sensu kręcić punciaka wyżej niż 3-4tys rpm?

 

Na jedynce piłujemy do odcinki, na dwójce do 5000, na trójce do 5700, na czwórce do 5500!

 

I mamy dylemat: klekot czy benzyna?

 

To proponuję przed zakupem wziąć dane techniczne upatrzonych pojazdów i walnąć sobie ch-i momentów na kołach na wszytskich biegach w f(v) i szybszy będzie ten którego momenty na kołach będą wyżej.

 

 

Ale uwaga -> To jest konkretny przypadek a nie reguła Poza tym JTD jest 150kg cięższy Katalogowo do 100km/h 1.2 16V jest szybsze o 0,5s. Poza tym jak widać poza pierwszym biegiem charakterystyki są zbliżone do siebie. Więc co decyduje o osiągach samochodu? Moc i zestopniowanie skrzyni Więc przy zakupie samochodu pod względem osiągów patrzymy przede wszystkim na moc, a resztę załatwili inżynierowie dobierając skrzynię.

 

Jak nie widać różnicy (w cenie paliwa) a widać w stopniu komplikacji, cenie części i realną możliwością założenia LPG to po co przepłacać

 

Przykład:

 

Grande Punto 1.3 JTD 75KM spali ~1l mniej niż 1.4 77km.

 

różnica w cenie zakupu: 10 000zł,

 

żeby inwestycja w silnik wysokoprężny się zwróciła:

 

(10000/5zł)*100km = 200 000km

 

doliczając koszty serwisu (droższe części) wymiana łańcucha rozrządu która kosztuje ponad 1000zł poza aso i mało kto się tego podejmuje, a do 150kkm lubi zacząć się odzywać. Pomijam kwestie awaryjności Bo wiadomo czym najnowsze CR śmierdzą.

 

Wracajac do tematu:

 

A dlaczego tak jest? Bo przy silniku spalinowym nie ma mowy o jakiejkolwiek elastyczności, dzięki skrzyni biegów jest jako tako i zbliżamy się przez to do idealnej charakterystyki silnika trakcyjnego, która pi*drzwi wygląda tak:

 

 

I pies wziął teorie dziennikarzy motoryzacyjnych że elastyczny silnik to taki, który ma płaską krzywą momentu Bo jakbyśmy domalowali sobie tu jakaś prostą momentu i dorzucili drugą krzywą oporów ruchu np. jadąc pod górkę to różnica prędkości auta z krzywą momentu będzie mniejsza niż różnica prędkości z płaską.

 

Jak kogoś nie przekonałem to hmmm Politechnika? a może jakaś książka z teorii trakcji?

 

 

 

Pozdrawiam

 

[ArKos]

Rozważania teoretyczne mają z praktyką tyle wspólnego, co znachor z leczeniem ludzi. Niby leczy, ale...

 

Wielokrotnie podnoszono ten temat. Praktycznie udowodniono, że najlepiej silnikowi pracuje się (chodzi o sprawność, osiągi i zużycie paliwa) w przedziale prędkości obrotowych zawierających się pomiędzy obrotami 75% momentu obrotowego a obrotami maksymalnej mocy.

Jak pojeździsz jednym, drugi, trzecim autem, to zauważysz, że teoria się sprawdza.

 

Oprócz tego swoje praktyczne doświadczenia opisywałem tutaj:

http://forum.samnaprawiam.com/teoria-o-max-momencie-obrotowym-swoje-a-praktyka-swoje-vt2089.htm?highlight=emeryt%2A

I osobiście wybrałbym 2.0 8v 115kM aniżeli 1.6 16v 115kM. Właśnie z uwagi na nisko rozłożony moment - 16v trza kręcić, a 8v ładniej z dołu jedzie, co przekłada się w prostej linii na zużycie paliwa. Oprócz tego trwałość - 8v pojeździ znacznie dłużej, niż wyżyłowane 16v.

Klekot czy Pb? Only Pb. Klekot jest NIEEKONOMICZNY w porównaniu do Pb, bo ceny paliw zrównały się na tyle, że różnica w zużyciu prawie nie istnieje, a za klekota sporo więcej kasy wydać trzeba. No i te drogie zabawki w klekocie: wtryski, pompa, turbina...

Jesli Pb ma LPG to dla mnie jedyna słuszna opcja - zarówno pod względem użytkowym (LPG ma ok. 108-110 oktan i silnik pracuje bardziej miękko) jak i przede wszystkim czynnik ekonomiczny - prawie połowę taniej.

 

[Gość ipIV]

e najlepiej silnikowi pracuje się (chodzi o sprawność, osiągi i zużycie paliwa)

Nie piszę tutaj o sprawności bo podałeś kompromis pomiędzy każdym względem - obszary największej sprawności są mniej więcej na środku charakterystyki i pod nią. Nie ma wątpliwości że lepszy jest 8V z punktu widzenia ekonomika/osiągi.

 

Ale przykład: Jedziemy autostradą z Vmax, mamy 2 samochody: z pochyłą krzywą momentu i płaską. Natrafiamy na podjazd (gaz w podłodze lub utrzymujemy pedał ciągle w tej samej pozycji).

 

To który samochód bardziej zwolni? z płaską krzywą czy pochyłą?

 

 

Fakt ten z płaską bedzie szybszy, ale górka, jazda pod wiatr i musi redukować bieg / wcisnąć bardziej gaz żeby ten z pochyłą go nie dogonił.

 

To jest imho (i nie tylko imho) elastyczność silnika a nie że ma być płasko. Poza tym ch-a 16V jest bardziej płaska w tym przypadku niż ch-a 8V

 

 

16v trza kręcić, a 8v ładniej z dołu jedzie

 

Fakt bo ma większą moc od 16V w tym przedziale obrotów

 

[Gość Wasyl]

 

Fakt ten z płaską bedzie szybszy, ale górka, jazda pod wiatr i musi redukować bieg / wcisnąć bardziej gaz żeby ten z pochyłą go nie dogonił.

 

A czy nie uważasz, że wykres na którym się opierasz jest wykresem mocy/momentu przy pełnym wychyleniu przepustnicy?

 

 

Poza tym:

Na jedynce piłujemy do odcinki, na dwójce do 5000, na trójce do 5700, na czwórce do 5500!

Na każdym biegu walimy do odciny, nie teoretyzujmy, tylko praktykujmy. Pomierz czas to się przekonasz.

 

 

Poza tym główne założenie tematu:

Moc czy moment odpowiada za to, że samochód jest szybki lub wolny... Za przyspieszenie odpowiada stosunek mocy na kołach do masy, moim zdaniem

 

[ArKos]

Tak kiedyś ktoś powiedział:

"Przyspieszasz momentem a zapier*** mocą"

I uważam, że to stwierdzenie oddaje stan faktyczny.

 

[Gość Wasyl]

"Przyspieszasz momentem a zapier*** mocą"

A ja mam takie doświadczenie, że mój Kadett c20xe (150km, ~200nm) 900kg (odchudzony lekko) vs honda IV gen vti 1650km ~150nm 900kg idą łeb w łeb, oba po 6.5s do setki

 

Wiem, że jeszcze przełożenia, ale tego się trzymam i powiem szczerze, że podobnie wychodzi. Jeszcze Kadettem z audi s8 kilka razy na "pomiary" się umawiałem z kumplem i też łeb w łeb, stosunek moc/masa prawie taki sam

 

[ArKos]

Kadett c20xe (150km, ~200nm)

honda IV gen vti 165km ~150nm

Hunda rekompensuje mocą niższy moment. W wypadku Hundy 150kM & 150Nm to zostałaby w tyle.

 

[Gość Wasyl]

W wypadku Hundy 150kM & 150Nm

przeliterkowało mi się "1650km" 150 konna hunda

 

[ArKos]

Powinna zostać w tyle, chyba że ma mniejszą masę lub krótszą skrzynię.

 

[Gość ipIV]

A czy nie uważasz, że wykres na którym się opierasz jest wykresem mocy/momentu przy pełnym wychyleniu przepustnicy?

jadąc na np. pół gwizdka mamy gdzieś ustalony pkt pracy pod krzywą - cały obszar jest dostępny i krzywa mocy na "pół gwizdka" wygląda bardzo podobnie do krzywej gazu w podłodze. tylko niższa jest Tzw. pod-charakterystyka. Więc stąd to dodanie gazu. (nie jest idealnie taka sama ale podobna )