Napraw Sam Swoje Auto Strona główna Home | Redakcja | Kontakt | RSS | Statystyki | OPEL
Zaloguj się:



Automatyczne logowanie:


 Wyróżnij się, zobacz co Ci daje rejestracja na naszym forum 

Zalety Rejestracji ?

1. Rejestrując się na forum masz gwarancję , że opisany przez Ciebie problem nie pozostanie bez odpowiedzi.

2. Rejestracja i korzystanie z pełnych zasobów serwisu jest darmowa a Użytkownik nie ponosi żadnych opłat

3. Opisując, swój problem z samochodem możesz zaoszczędzić ciężko zarobione pieniądze na podobną diagnozę w serwisach motoryzacyjnych

4. Masz szansę porównać zdiagnozowaną przez nas usterkę z diagnozą pochodzšcš z warsztatu motoryzacyjnego

5. Dajemy Ci do dyspozycji wiedzę naszych Ekspertów motoryzacyjnych całkowicie bezpłatnie

Nie zwlekaj zarejestruj się i korzystaj z naszych zasobów - Kliknij Tutaj


Poprzedni temat «» Następny temat
Przesunięty przez: ArKos
2010-09-19, 23:22
Autor Wiadomość
ArKos Sam Naprawiam Audi
Administrator
Ju tokin tu mi madafaka?



Marka: Opel/Opel/VW
Model: AstraG/Calibra/Polo
Oznaczenie silnika (symbol): X20XEV
Paliwo: PB
Zaproszone osoby: 41
Pomógł: 429 razy
Wiek: 42
Dołączył: 01 Lut 2010
Posty: 6708
Skąd: Ruda Śląska
Wysłany: 2010-08-20, 09:26   [elektryka] Montaż elektrycznych szyb Calibra

Drogi czytelniku

Ponieważ na forum Calibra-Team sporo pisało się już o problemach związanych z elektrycznymi szybami, postanowiłem napisać krótki artykuł, który zalecam przeczytać każdemu kto ma pytania w tym temacie. Mam nadzieję że pomoże Ci w rozwiązaniu pewnych problemów związanych z oryginalnymi elektrycznymi szybami oraz odpowie na niektóre twoje pytania. Napisałem go językiem który powinien być zrozumiały nawet dla kogoś kto nie ma wielkich podstaw elektroniki, niemniej jednak proszę o dokładne wczytanie się w treść. Pocieszam wszystkich że nie ma usterek nie do usunięcia. Po prostu niektóre jest ciężko znaleźć, a inne mogą wiązać się z większym nakładem finansowym.
Przypominam że opisuję tu zasadę działania oryginalnych, montowanych seryjnie elektrycznych szyb. Nie ponoszę odpowiedzialności za przeróbki dokonane przez elektryka w twojej instalacji.

Warto wiedzieć że :
Calibra w drzwiach przy elektrycznym podnośniku szyby posiada elektroniczny sterownik silnika do którego doprowadzone jest 5 przewodów:

1. zasilanie z akumulatora (kolor czerwony 2,5mm) Napięcie +12V na tym przewodzie powinno być zawsze, gdy mamy akumulator i dobry bezpiecznik od el. szyb
2.masa (kolor brązowy 2,5mm) przewód na którym znajduje się ten sam potencjał co na karoserii samochodu lub na minusowym zacisku akumulatora.
3.podnoszenie szyby (kolor szaro-zielony 0,75mm) na tym przewodzie pojawia się napięcie +12V w momencie gdy wciśnięty jest przycisk od podnoszenia danej szyby.
4.opuszczanie szyby (kolor niebiesko-czerwony) ) na tym przewodzie pojawia się napięcie +12V gdy wciskamy przycisk od opuszczania danej szyby.
5.domykanie szyby (kolor brązowo-czarny)

Elektroniczny sterownik silnika, znajdujący się w drzwiach przy silniku spełnia 3 funkcje:

1.Ochronę przeciążeniową silnika– np. kiedy trzymamy cały czas wciśnięty przycisk podnoszenia szyby a szyba już zamknęła się do końca, układ elektroniczny wyczuwa obciążenie silnika, i odłącza od niego zasilanie, żeby silnik się nie spalił.
2.Funkcję programowania szyb - czyli po chwilowym przytrzymaniu przycisku podnoszenia, szyba sama jedzie do góry. Oraz po chwilowym przytrzymaniu przycisku opuszczania, szyb sama jedzie w dół.
3.Funkcję domykania szyb - czyli niezależnie od tego czy możemy sterować szybami za pomocą przycisków, szybę można zamknąć przez przytrzymanie kluczyka w zamku pod kątem 45 stopni.

Programowanie:
Po chwilowym odłączeniu akumulatora nasze szyby nie chcą jeździć same po przytrzymaniu przełącznika. Jeśli wciskamy przełącznik to jadą, a jak puszczamy to stoją. Spokojnie, nic się nie zepsuło! To normalny objaw i trzeba je zaprogramować.
Opuszczamy szybę na dół, po czym podnosimy ja do samej góry i trzymamy przycisk podnoszenia jeszcze przez ok. 5 sek.
W ten posty sposób uczymy nasz elektroniczny sterownik danej szyby, że kiedy szyba jest w ruchu, to napięcie w instalacji może lekko spadać, z uwagi na spory pobór mocy silnika. Ale kiedy szyba dojeżdża do końca, spadek napięcia jest większy, i sterownik już wie po czym poznać, że domknął szybę.
Sterownik ten jest jeszcze na tyle sprytny, że wie kiedy przycina komuś rękę, a kiedy po prostu domknął szybę do końca. Podczas domykania rejestruje wzrost obciążenia silnika w czasie. Jeżeli wzrost obciążenia jest bardzo gwałtowny, znaczy to że szyba raptownie doszła do ogranicznika i jest zamknięta. A jeśli wzrost obciążenia jest płynny, w przestrzeni czasu, sterownik zinterpretuje to jako zgniatanie jakiegoś „miękkiego” obiektu którym może być nasza ręka.

Pojedynczy przycisk:
Przy przełącznikach od elektrycznych Szyb znajduje się pojedynczy monostabilny przycisk. Tzw. Przycisk przeciążeniowy. Wciskając go jednocześnie z przyciskiem podnoszenia szyby mówimy sterownikowi przy silniku żeby nie reagował na przyrosty obciążenia silnika w czasie. Działa to trochę tak jak by szyba nie była zaprogramowana. Szyba podnosi się skokowo a elektroniczny sterownik szyb odłączy zasilanie od silnika dopiero, gdy wyczuje zdecydowany spadek napięcia, wynikający z całkowitego zatrzymania silnika.


Częsty problem – szyba nie chce domknąć się do końca:
Jeśli nasza szybka jest zaprogramowana zdarza się że nie chce domknąć się do końca i lekko uchyla się w dół. Powodem tego zazwyczaj jest źle wyregulowana prowadnica szyby. Szyba podnosząc się ze skrajnego dolnego położenia nie dotyka uszczelki i przesuwa się aż zacznie ocierać o uszczelkę. W miarę przesuwu obciążenie silnika wzrasta bo szyba ociera coraz bardziej. Wtedy nasz elektroniczny sterownik interpretuje to jako zgniatanie naszej ręki J i szybko opuszcza w dół szybę o ok. 3 cm.
Rada na to jest prosta, lecz w praktyce może z tym być trochę zabawy. Pocieszam jednak, że jest to do zrobienia i pomaga przy tym zdjęcie tapicerki z drzwi. Szybę trzeba obserwować na zamkniętych drzwiach i spróbować najpierw pomyśleć którą prowadnicę i w jakim kierunku przestawić żeby było dobrze. Pamiętaj że kręcenie wszystkim czym się da metodą prób i błędów rzadko daje rezultaty.

Małe ale potrzebne:
Pod przyciskami od el. Szyb małe czarne pudełeczko a w nim elektroniczny układ wielkości ok. 1cm x 4cm . Lutowane powierzchniowo kilka tranzystorków i trochę kabelków do tego idzie.
Ten prosty w budowie układzik określa kiedy przyciski od elektrycznych szyb działają a kiedy nie. Słusznie ktoś kiedyś zauważył, że jeśli przyciski się podświetlają, to szybami możemy sterować. Właśnie ten układzik włącza zasilanie przycisków.

Nasz malutki układzik pod przyciskami zbiera informacje o stanie włączenia zapłonu i stanie otwarcia drzwi. Zasilany jest prosto z akumulatora (oczywiście przez bezpiecznik)

Działa według schematu.
1.Włączamy zapłon – układ włącza zasilanie przycisków
2.wyłączamy zapłon - układ nadal zasila przyciski
3.otwieramy drzwi – układ nadal zasila przyciski, otrzymuje sygnał masy z wyłącznika krańcowego drzwi.
4.zamykamy drzwi – układ wyłącza zasilanie, sygnał masy się skończył. Jest to informacja dla układu że pojazd jest zgaszony i kierowca wyszedł z pojazdu.

Jeśli do tej pory uważnie czytałeś mój artykuł, to pamiętasz że do elektronicznego układu sterowania w drzwiach jest doprowadzone grubszym przewodem zasilanie i masa prosto z akumulatora. No ale szyby cały czas się nie kręcą? Dziwne…
Tutaj przyszło wyjaśnić dlaczego projektanci Opla zdecydowali się na takie rozwiązanie.
Silnik pobiera sporo prądu kiedy pracuje. Nie dobrze było by gdyby prąd zasilający silniki od akumulatora na swojej drodze miał przełączniki, kostki, sterowniki itp. Każde dodatkowe złącze to dodatkowy spadek napięcia. Spadek napięcia to nagrzewanie się styków, wypalanie przełączników. Więc doprowadzono go do sterownika przy silniku bezpośrednio, możliwie najprościej. W tym sterowniku znajdują się 2 przekaźniki sterowane przez układ elektroniczny. To właśnie te przekaźniki kiedy trzeba załączają napięcie na silnik.
-A kiedy trzeba?
No właśnie o tym decyduje elektroniczny układ przy silniku. Wciskając przycisk np. podnoszenia szyby na przewodzie koloru szaro-zielonego pojawia się napięcie +12V. Układ przy silniku wie że ma podnieść szybę ale nie wykorzystuje do tego napięcia z kabla szaro-zielonego. On za pomocą przekaźników odpowiednio podłącza silnik do napięcia z kabla czerwonego i brązowego. A napięcie na kablu szaro-zielonym było jedynie sygnałem (informacją) że sterownik ma teraz podnosić szybę. Informacja ta pochodzi z przełączników, a jak już wiemy przełączniki są zasilane z tego małego układziku pod nimi.
Pewnie już rozumiesz dlaczego układ pod przyciskami jest taki mały, ma same cienkie kable i nie ma żadnych przekaźników. Po prostu on zasila przełączniki a przełączniki podają tylko sygnały (informacje) do sterowników w drzwiach. Przez przełączniki nie płynie wielki prąd który musi zasilić silnik. To dla tego do naszego sterownika w drzwiach idzie 2 grube przewody które są zasilaniem, i 3 cienkie które służą jedynie do informowania co sterownik ma teraz robić.
Jeszcze jeden wniosek który sam nasuwa się na myśl to fakt, że nasz cały system elektrycznych szyb w ukochanej Calibrze możemy podzielić na 2 bloki:

1.blok sterowania – przełączniki, układ zasilania przełączników
2.blok wykonawczy- elektroniczny sterownik przy silniku, silnik.

Ten drugi realizuje zadania tego pierwszego. Takie podejście do tematu na szczęście ułatwia nam lokalizacje i naprawę usterek oraz zwiększa serwisowość systemu. Sprawdzamy czy nasza szyba działa nieprawidłowo bo źle jest sterowana, czy działa nieprawidłowo, bo sterownik w drzwiach nie wykonuje poleconych mu zadań.

Magia domykania szyb:

Funkcja ta realizowana jest przez elektroniczny sterownik przy silniku. Jeden z trzech przewodów sygnałowych, przewód brązowo-czarny, podaje masę do sterownika, informując w ten sposób, że pomimo iż nie ma nas już w samochodzie i przyciskami nic nie możemy zrobić, szybę chcemy zamknąć.
-Skąd ta masa się bierze?
Przy klamce jest zamek, a przy zamku jest stycznik. Stycznik ma dwa kabelki. Jeden jest podłączony do masy a drugi do przewodu brązowo-czarnego. Stycznik jest typu NormalOpen czyli gdy nie jest wciśnięty styki są rozwarte. Gdy przekręcamy zamek w drzwiach o 45 stopni następuje wciśnięcie stycznika i masa przez stycznik jest podawana na przewód brązowo-czarny. Przewód oczywiście prowadzi do elektronicznego sterownika w drzwiach.
Chciał bym w tym miejscu zauważyć że mostkowanie przewodu brązowo-czarnego z przewodem brązowo-czerwonym, opisywane niejednokrotnie na forum jako lekarstwo na domykanie szyb, jest dokładnie podaniem masy, pochodzącej z siłownika centralnego zamka typu master w stanie zamknięcia, na przewód domykania szyb, elektronicznego sterownika szyb.

Bardzo ważna rzecz. Aby po podaniu masy na przewód brązowo-czarny sterownik zamykał daną szybę muszą być spełnione następujące warunki:

1.na przewodach zasilających sterownika (gruby 2,5mm, czerwony) musi być napięcie +12V i (gruby brązowy) masa. (dobry bezpiecznik, sprawne okablowanie i połączenia)
2.Szyby muszą być zaprogramowane. (patrz wyżej programowanie szyb)
3.w momencie podawania sygnału masy na przewód brązowo-czarny nie można podawać sygnałów sterujących z przycisków.

Kiedy szyba jest domykana na ogół przyciski i tak nie działają, ale zdarza się ze jakiś elektryk podłączył nam kiedyś zewnętrzny moduł domykania szyb. O jego istnieniu nie mamy pojęcia bo jest gdzieś ukryty a robi nam krecią robotę. Podaje sygnały domykania na przewody szaro-zielone i istotnie ma to jakiś sens, ale po równoczesnym podaniu masy na przewód brązowo-czarny wszystko się wywala. Sterownik dostaje wtedy informację z przełącznika (podnieś szybę) i jednocześnie z zamka (domknij szybę). W rezultacie nie robi nic. Opisana sytuacja jest zabawna ale w praktyce się zdarza, bo elektryk montujący zewnętrzny moduł nie wiedział że Calibra taki moduł już posiada. Dopóki ich nie zaprogramujemy to może nawet działać bo sygnał domykania masą jest lekceważony.

Teraz chcemy żeby nasze szyby były domykane wraz z zamknięciem centralnego zamka. Jeśli nasz centralny jest oryginalny z Calibry to szukamy przewodu brązowo-czarnego i przewodu brązowo-czerwonego. Można je znaleźć np. w wiązce na lewo od nóg kierowcy, ale są też np. w drzwiach. Przewód brązowo-czarny idzie do sterownika szyby, a brązowo czerwony do siłownika centralnego zamka.
Żeby nie pisać 10 razy tego samego polecam zerknąć:

http://www.vectraklub.pl/...ektrycznych.htm

Aby przekonać się że znaleźliśmy dobre przewody możemy przed złączeniem ich zrobić mały test. Oczywiście szybki zaprogramowane, wszystko działa jak należy. Bierzemy kawałek przewodu i jeden jego koniec podłączamy do masy, a drugi do przewodu brązowo-czarnego. Efekt szyby jada do góry. Wtedy wiemy że przewód brązowo-czarny to na pewno ten którego szukamy.

Dodam tu jeszcze że jeśli ktoś zakładał nieoryginalny centralny zamek dostępny np. na allegro za ok. 50zł to też da się to zrobić. Większość centralnych sterowana jest masą i ma przynajmniej jeden siłownik typu master(taki z pięcioma przewodami). Centralny zamknięty, to masa jest chyba na brązowym(ewentualnie białym). Dla zainteresowanych służę pomocą.

Problemy z szybami:

Z szybami właściciele Calibry mają niestety różne problemy. Zanim cokolwiek ruszysz przeczytaj do końca !

1.Szyba zaprogramowana zamyka się do końca i sama opuszcza się ok. 3cm.
-otwórz drzwi i zobacz że wtedy szyba nie opuszcza się. Problem z źle ustawioną prowadnicą. Zobacz wyżej, już o tym pisałem.

2.szyba zamyka się skokowo normalnie, ale nie daje się zaprogramować, albo programuje się na chwilę. Przez to nie chce się domykać kluczykiem lub pilotem.
-niestety tu mamy trochę zabawy. Zacznijmy od zdjęcia tapicerki z drzwi i dostania się bezpośrednio do pięciu przewodów elektronicznego sterownika silnika.
-sprawdzamy czy przypadkiem prowadnice nie są ustawione tak krzywo że silnik ledwo się rusza nawet przy otwartych drzwiach. Szyba ma podnosić się z taką prędkością jak ta którą da się zaprogramować. Jeśli szyba w każdej pozycji napotyka duży opór sterownik nie będzie potrafił się zaprogramować. Bywa czasem że sam podnośnik był mokry i długo nie używany. Nazbierało się brudu i rdzy w silniku, tulejkach, przekładniach i sam mechanizm stawia duży opór. Ważne żeby to wykluczyć.
-Dokładnie czyścimy złącze(kostkę i gniazdo) elektronicznego sterownika silnika. Polecam jakiś środek chemiczny typu „Contact” do czyszczenia i konserwacji złączy elektrycznych. A odradzam stosowanie WD-40. Sprawdźmy... może już uda się zaprogramować.
-Jeśli nie lecimy dalej. Zakładam że nie każdy ma w domu multimetr mierzący wartość minimalną ciągłego pomiaru napięcia dlatego polecam pewien patent. Potrzebna nam będzie żarówka o mocy min. 21W . i oprawka do niej z kabelkami. Można użyć żarówki H1 o mocy 55W tylko trzeba upewnić się że bezpiecznik od elektrycznych szyb ma wartość 30A. Kabelki od żarówki podłączamy do przewodu brązowego i czerwonego, który znajdujemy w drzwiach przy elektronicznym sterowniku silnika. Robimy to tak aby tych przewodów nie przeciąć. Kostka ma być nadal podpięta do sterownika. W efekcie żarówka ma się świecić zawsze. Nieważne czy samochód jest zamknięty czy otwarty, czy drzwi są zamknięte czy nie, czy zapłon włączony. Żarówka ma świecić pełnym światłem, tak samo, jak była by podłączona bezpośrednio do akumulatora. Proponuję otwierać i zamykać drzwi, obserwując żarówkę czy nie przygasa. Częsta przypadłość to załamanie przewodu w gumie łączącej drzwi ze słupkiem. Wtedy szyba się programuje, ale po chwili braku zasilania traci pamięć. Celowo używamy żarówki o większej mocy. Żarówka taka wymusza większy przepływ prądu przez co mówi nam czy po drodze od akumulatora nie pojawił nam się jakiś poważny spadek napięcia. Jak już wiemy że żarówka świeci i ani na chwilę nie przygasła wsiadamy do fury, włączamy zapłon i jeździmy szybką w górę i w dół. Podczas pracy silnika żarówka może lekko przygasać, bo silnik trochę prądu zżera. Ale podkreślam słowo lekko.
-Jeśli wszystko z naszą żarówką jest ok. i świeci cały czas znaczy to że zasilanie elektronicznego sterownika jest ok. Tu przyszedł czas na cięcie kabli sygnałowych. Podejmij się tego tylko wtedy gdy będziesz miał je czym zlutować i zaizolować. Przetnij je w takim miejscu aby później bez problemu dostać się tam lutownicą. Są to 3 cienkie kable idące do elektronicznego sterownika silnika. Ich kolory to brązowo-czarny, szaro-zielony i niebiesko-czerwony. Najlepiej dobierać się do nich w drzwiach. Teraz sterownik ma podłączone tylko zasilanie. Odizolowujemy przewód szaro-zielony od strony sterownika i podłączamy tam na chwilę napięcie +12V. Efekt – szyba jedzie do góry. Odizolowujemy przewód niebiesko-czerwony od strony sterownika i podłączamy tam na chwilę napięcie +12V. Efekt – szyba jedzie w dół. Teraz przez podawanie napięcia na odpowiednie przewody spróbuj zaprogramować szybę. Zjedz do końca na dół i po chwili zamknij ją przetrzymując napięcie na przewodzie szaro-zielonym przez jakieś 5 sek. (patrz programowanie.) Teraz sprawdź czy się udało. Podaj napięcie na przewód niebiesko-czerwony przez ok. 3 sek. Szyba powinna jechać dalej aż do końca sama. Jeśli tak się stało to podaj napięcie +12V przez ok. 3 sek. na przewód szaro-zielony. Szyba sama powinna się zamknąć. Jeśli tak się stało to problem programowania leży po stronie sterowania lub okablowania. Np. jednoczesne podawanie sygnałów sterujących. A jeśli szybka nadal się nie zaprogramowała to problem jest w elektronicznym sterowniku silnika. Tu zmartwię tych którzy mają ten problem że niestety takie sytuacje się zdarzają. Rada na to, albo wymienić podnośnik, albo daną szybę domykać za pomocą zewnętrznego modułu domykania szyb i przewodu szaro-zielonego. Istnieje jeszcze dość proste rozwiązanie. Zrobić układ z 2 tranzystorków który „wyczuje” zamknięcie samochodu i przez ok. 12 sek. poda nam na przewód szaro-zielony napięcie +12V. Przy takim rozwiązaniu trzeba upewnić się że zabezpieczenie przeciążeniowe w sterowniku silnika działa i po zamknięciu szyby do końca odłącza on napięcie od silnika. Osobiście to za przeróbkami nie jestem i polecam wymianę uszkodzonego sterownika, ale wiem że nie wszyscy myślą tak jak ja J
-Dodam jeszcze że cięcia przewodów można w pewien sposób uniknąć. Dobierając się do kabelków w tunelu obok hamulca ręcznego. Odłączamy kosteczki i mamy, ale wtedy musimy być pewni że pod przewody idące do sterownika, po drodze nie jest nic podpięte. Np. nieoryginalny moduł o którym nie wiemy a lubi namieszać.

Ponieważ dużo jest przypadków nietypowych usterek nie rozpisuję się dalej. Mam nadzieję że po przeczytaniu mojego artykułu coś zrozumiałeś lub czegoś się nauczyłeś. Chętnie służę radami i pomocą. W razie pytań proszę pisać. Mój e-mail to radekchojak@wp.pl . Proszę przy tym o wyrozumiałość. Zazwyczaj mam dużo pracy i czasem trochę to trwa.

Autor: Radosław Chojak
Źródło: http://calibra-team.pl
_________________
Nie pomagam na PW, gg, mail ani telefon - nie pełnię dyżuru 24/24 na zasadzie "hotline". Napisz temat na forum, jeśli chcesz uzyskać pomoc.
PW i EMAIL służy do informowania o ewentualnych problemach technicznych forum i anomalii w jego działaniu.
Jeśli od kogoś uzyskałeś pomoc w rozwiązaniu problemu, kliknij "POMÓGŁ" i podziękuj w ten sposób.


Opel Calibra Cliff Motorsport Edition 0531 - 1997 2.0 16V -> swap 3.0V6
Opel Astra G Caravan Elegance - 1998 2.0 16V
 
 
Linki sponsorowane
Naczelny Wódz :)



Auto : Sam Naprawiam
Pomógł: 21 razy
Wiek: 21
Dołączył: 23 Mar 2010
Posty: 120
Skąd: Forum
Dopisz komentarz do postu Wysłany: 2010-06-29, 22:35   

Opel Corsa
Wyświetl posty z ostatnich:   
Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Podobne Tematy
Temat Autor Forum Odpowiedzi Ostatni post
Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi [elektryka] Montaż elektrycznych lusterek Punto II->II FL
fotoporadnik
ArKos Fiat 0 2010-03-08, 20:38
ArKos
Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi [elektryka] Montaż domykania szyb Bravo '99
fotoporadnik
ArKos Fiat 0 2011-09-25, 11:05
ArKos
Brak nowych postów Fiesta 92r Podłączenie elektrycznych szyb
dawid9999 Elektryka i elektronika 0 2013-06-05, 19:46
dawid9999
Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi [Nadwozie] Instalacja elektrycznych szyb z tyłu w H.Civic
Dotyczy Hondy Civic 95-00 5 drzwi (Modele MA, MB, MC i wersje silnikowe od 1.4 do 1.8)
MikeFoto Honda 0 2010-02-26, 18:07
MikeFoto


Strona wygenerowana w 0,81 sekundy. Zapytań do SQL: 23